В среду вечером юридический советник правительства Иегуда Вайнштейн известил лидера НДИ Авигдора Либермана о том, что намерен представить против него обвинительное заключение, в котором ему будут инкриминированы обман общественного доверия, отмывание денег, получение выгоды мошенническим путем, попытка помешать следствию и воздействовать на свидетеля. Вероятнее всего, перед судом предстанут также адвокат Либермана и его дочь Михаль.

Несмотря на это известие, Либерман начал свою речь на состоявшемся в среду 3-м съезде партии НДИ с шутки о том, что одновременное присутствие на этом форуме иврито- и русскоговорящих журналистов напомнило ему перекресток улиц Шолом-Алейхема и Ленина в Бердичеве. Сам этот съезд стал заметным событием в политической жизни страны, причем особое внимание израильской общественности привлекли прозвучавшие на нем речи гендиректора партии депутата Фаины Киршенбаум, министра национальной инфраструктуры Узи Ландау и, конечно, самого Либермана. Почти все отметил, что это была сильная, тщательно продуманная речь о достижениях и грядущих планах НДИ. Коснувшись вопроса об обвинительном заключении, Либерман заметил, что твердо уверен в своей невиновности и рад, что у него будет наконец возможность это доказать.

По оценкам ряда журналистов это была "предвыборная речь", однако наиболее взвешенные обозреватели поспешили заметить, что нас еще ждут предварительные слушания, в ходе которых Авигдор Либерман попытается убедить юридического советника не передавать его дело в суд. Этот процесс может занять год, в течение которого Либерман может оставаться на своем посту главы МИДа. Понятно, что все это время оппозиция будет рвать и метать и требовать немедленной отставки министра иностранных дел по этическим соображениям, однако в итоге решение, когда уходить, останется за Либерманом, который вряд ли выведет свою партию из коалиции, так как с политической точки зрения ему крайне невыгодно развалить правительство из-за обвинительного заключения. Если НДИ и в самом деле решит выйти из правительства, то лишь по идеологическим мотивам, считают эти обозреватели. В то же время они не исключают, что Либерман и его соратники представят выдвинутые обвинения как следствие политического преследования, и, возможно, даже попытаются разыграть "русскую" карту - чтобы не только не потерять занятых позиций, но и значительно увеличить присутствие НДИ в кнессете.

Ближайшее окружение Либермана и делегаты съезда отреагировали на случившееся крайне сдержанно, заявив, что НДИ останется верна своим предвыборным обещаниям и идеологии и, что бы ни случилось, продолжит занимать взвешенную и конструктивную политическую позицию.

За четыре дня до этих событий Авигдор Либерман дал интервью нашему корреспонденту. Помимо общеполитических вопросов, мы, разумеется, спрашивали о возможности выдвижения против него обвинения и дальнейшем сценарии развития событий в этом случае. Что ж, тем весомее, как нам кажется, звучат ответы лидера НДИ на эти вопросы сегодня.

- Господин Либерман, каким вам видится решение проблемы новой эскалации напряженности на юге страны? Насколько верна информация о том, что вы требуете нанесения массированного удара по Газе и полного уничтожения ХАМАСа?

- Я не думаю, что мы должны делать сейчас какие-то громкие заявления. Тем более что их вряд ли должен делать человек, занимающий ту должность, на которой я нахожусь. Свою задачу я вижу в том, чтобы убедить коллег по кабинету предпринять конкретные действенные шаги по обеспечению безопасности наших граждан и наших границ.

- Речь идет о конкретном, расписанном по пунктам плане или о неких общих соображениях?

- Нет-нет, речь идет именно о четком, конкретном плане, но, повторю, я не считаю, что этот план или какие-то его детали должны быть прежде времени опубликованы в прессе. Я уже несколько раз обсуждал эти свои предложения с премьером...

- И что он сказал? Существует ли между вами понимание того, как именно надо действовать в Газе?

- С пониманием у нас, как с силой воли: сила есть, воля есть, а силы воли нет. То есть понимание вроде бы существует, но в конкретные решения и действия он почему-то пока не облекается. Я со своей стороны буду продолжать давить и добиваться, чтобы те решения, которые мне кажутся правильными в данной ситуации, были приняты, и безопасность граждан Израиля была бы обеспечена.

- Сейчас очень много говорят о новых угрозах Израилю, маячащих, что называется, на горизонте: о третьей интифаде, которую палестинцы планируют начать 15 мая, и об одностороннем признании ООН палестинского государства. Готовы ли мы к такому повороту событий? Есть ли у МИДа опять-таки конкретные планы дипломатических шагов, призванных дезавуировать провозглашение палестинского государства?

- Не секрет, что угрозы существованию Израиля были всегда. На следующий день после провозглашения нашего государства началась Война за Независимость, продолжающаяся по сути до сих пор. Будут ли предприняты те шаги, о которых вы говорите, приведут ли они к нарушению существующего относительного спокойствия, вызовут ли некие потрясения? Не знаю. Однозначно это сказать трудно. Сегодня я таких мощных потрясений на горизонте не вижу, однако завтра все может измениться. Но следует понять, что развитие событий в регионе будет зависеть не от того, что решат ООН, палестинцы или израильские арабы, а от того, что от имени еврейского народа решит правительство Израиля. Хочу верить, что вместе с другими министрами НДИ мне удастся убедить других членов правительства в этой простой истине. Мы должны принять необходимые решения, а для этого нам нужно наконец поверить в себя, понять, что сегодня мы - сильное, состоявшееся государство с развитой экономикой, с огромным бюджетом, с сильной армией, и потому вполне можем позволить себе проводить независимую политику.

- Как вы лично - и как министр иностранных дел, и как политик - воспринимаете происходящее в арабских странах? Чем, на ваш взгляд, закончатся все эти революции и какими последствиями происходящее может обернуться для Израиля?

- Прежде всего эти революции доказывают то, что я уже говорил раньше: отнюдь не израильско-палестинский конфликт является главной проблемой Ближнего Востока. Более того, проблема эта второстепенная, арабские режимы попросту использовали ее для отвлечения внимания мировой общественности от своих действительно насущных проблем. Народы арабских стран, в которых идут сейчас демонстрации и другие акции протеста, выступают не против сионизма или "израильской оккупации", а против нищеты, ужасающих условий своей жизни. В том же Египте 70% населения моложе 30 лет, а безработица там выше 50%, и большинство работающих получают по 2 доллара в день. Вопрос в том, смогут ли новые власти Египта улучшить эту ситуацию...

- или же вместо этого снова заявят, что все беды египтян от Израиля, и направят гнев народа в нашу сторону...

- В связи с этим мы очень внимательно следим за развитием событий в Египте. Понятно, что возможны два варианта сценария. Если к власти там придет правительство, способное достаточно быстро решить экономические проблемы, провести демократические реформы и повести Египет по западному пути развития, мы это будем только приветствовать. Но если экономические проблемы не будут решены достаточно быстро, произойдет то, что в свое время произошло в Иране: к власти демократическим путем придут исламские радикалы. Вероятность такого развития событий усиливается тем, что сегодня "Братья-мусульмане" являются по сути единственной политической силой в Египте, имеющей четкую организацию, структуру и идеологию, что обеспечивает им немалое преимущество. Вспомните, как разворачивались события 1917 года в России. Вначале произошла демократическая февральская революция, у власти встало временное правительство, но оно не смогло быстро решить тогдашние насущные проблемы России, оказалось не в состоянии принять действенные, необходимые шаги по преобразованию жизни. А у большевиков была дисциплина, была структура, была четкая программа действий и готовность идти до конца, и в итоге они взяли власть в свои руки. Поэтому я считаю, что сейчас нам остается только следить за происходящим, ни в коем случае в него не вмешиваясь. В то же время мы стараемся конструктивно сотрудничать с нынешними властными структурами Египта, внимательно рассматриваем каждую их просьбу и, по возможности, стараемся эти просьбы удовлетворять. И точно так же мы ведем себя по отношению к другим странам арабского мира.

- И все же я позволю себе вернуться к сути своего вопроса: как все это может повлиять на Израиль, на наши взаимоотношения с палестинцами?

- Это уже повлияло. Нынешнее руководство ПА, палестинский ФАТХ в значительной степени опирались на Хосни Мубарака и Омара Сулеймана. С уходом этих фигур с политической арены Египта позиция нынешнего руководства ПА стало более жесткой, менее конструктивной. Оно явно в меньшей степени, чем прежде, готово идти на какие-то компромиссы, так как боится своих более радикальных конкурентов. Нам остается сейчас лишь надеяться, что египтяне останутся верны всем подписанным им договоренностям.

- В политических и журналистских кулуарах часто приходится слышать, что де-факто министром иностранных дел у нас является Шимон Перес, а вы, так сказать, министр иностранных дел по Бразилии и СНГ. Думаю, до вас тоже доходили эти разговоры...

- Суждения израильских журналистов зачастую настолько далеко оторваны от действительности, что их просто нельзя принимать всерьез. К тому же те высказывания, о которых вы вспомнили, возможно, и в самом деле звучали в начале моей каденции на посту главы МИДа, но потом, насколько мне известно, прекратились сами собой. В конце концов нельзя игнорировать факты, а они свидетельствуют о том, что число моих зарубежных поездок, интенсивность моих контактов с зарубежными коллегами намного превосходит активность прежних руководителей МИДа. Да и сам МИД - это, кстати, признают его старые сотрудники - работает сегодня куда более активно и эффективно, чем в прежние годы. Во время моей последней поездки в Германию мой немецкий коллега в своем публичном выступлении совершенно неожиданно для меня очень высоко отозвался о моей деятельности на посту министра иностранных дел Израиля, и, не скрою, это было приятно. Так что по меньшей мере уже год как даже самые большие мои недоброжелатели перестали муссировать тему о моем несоответствии должности, так как поняли, что это глупо и бездоказательно.

- Что вы считаете своим главным достижением на посту министра иностранных дел? Были ли вами или вашим окружением за это время допущены некие ошибки, которые хотелось бы, но, увы, уже нельзя исправить?

- Я не знаю насчет ошибок, но мне жаль, что к моему личному мнению и к мнению ряда ведущих сотрудников МИДа, увы, недостаточно внимательно прислушивались и в России, и в США, и в Европе. Между тем многие наши прогнозы были довольно точны и предвосхищали то или иное развитие событий. Да вот, кстати, совсем недавно "Викиликс" напомнил о беседе, которую я в 2006 году вел с послом США в Израиле и в ходе которой высказал мнение о том, что в Египте в ближайшие годы могут произойти большие перемены. Если же говорить о том главном, что мы сделали в МИДе, это, безусловно, переход к многовекторной внешней политике, в рамках которой мы значительно активизировали свою дипломатическую деятельность в странах Восточной Европы, Африки, Латинской Америки, Азии...

- И что нам конкретно это принесло?

- Я думаю, очень многое. Сегодня страны Центральной и Восточной Европы - наши друзья и сторонники, а так как они являются членами ЕС, их позиция крайне важна для восприятия Израиля в Европе в целом. Одновременно после того как Турция сменила свой политический курс, выстроенная нами линия более близких отношений с Румынией, Грецией, Болгарией и Кипром представляет собой некую новую внешнеполитическую концепцию.

- Кстати, насчет Турции и ошибок, которые нельзя исправить. Вы не считаете, что скандал с турецким послом был именно такой ошибкой?

- Безусловно, это была ошибка, персональная ошибка моего заместителя Дани Аялона. Все было сделано абсолютно неправильно, неуместно и стало нарушением известного принципа о том, что посланника нельзя наказывать за тех, кого он представляет. Думаю, Дани это в итоге понял.

- Есть ли надежда на то, что Турция вновь повернется лицом к Израилю? Появились ли какие-то признаки возможного потепления в наших отношениях с этой страной?

- Нет. Следует понять, что Турция резко поменяла свой внешнеполитический курс вне всякой связи с Израилем. Смена эта является результатом тех глубинных социальных процессов, которые идут в этой стране. Как следствие этих процессов, к власти в Турции пришла исламская партия, взявшая курс на неооттоманизм и претендующая на роль нового лидера исламского мира. Этот курс проявляется не только по отношению к Израилю. Мы видим его проявления и в том, как Турция голосовала по вопросу о санкциях против Ирана, и в ужесточении турецкой позиции на переговорах с греками-киприотами, и в переменах, происходящих в самой Турции - в том, что касается свободы слова или статуса женщин. Поэтому не думаю, что в ближайшем будущем в наших отношениях с Турцией что-либо кардинально изменится к лучшему.

- Прежде чем перейти к вопросам о внутрипартийной жизни, мне бы хотелось задать вам давно мучающий меня вопрос: почему ни ваш голос, ни голос депутатов от вашей партии не слышен, когда речь идет о защите интересов малообеспеченной части населения? Вы никак не прореагировали на последнее ухудшение положения этих слоев народа, не присоединились к требованию о повышении пособий, об установлении контроля над ценами и т.д. Вместо этого вы, как обычно, исправно проголосовали за бюджет. Чем объясняется такая позиция? Положение бедных не входит в сферу ваших политических интересов, так как вы не считаете их своими избирателями?

- Знаете, подобные утверждения - часть все того же журналистского бреда, который произносится по уже заезженным шаблонам с полным игнорированием фактов. На мой взгляд, самым важным интересом малообеспеченных слоев является жесткая фискальная политика. Популизм, неумение жить по средствам, выход за рамки бюджета в итоге неминуемо приводят к развалу экономики и нестабильности, что мы сегодня наблюдаем в Греции, Ирландии и ряде других стран. Любые экономические потрясения всегда бьют именно по самым слабым слоям населения, так как у любого олигарха на такой случай в загашнике где-то заначена пара миллионов долларов, а вот у бедняков вообще загашника нет. Поэтому в вопросах экономики НДИ придерживается предельно взвешенной, конструктивной политики, направленной на то, чтобы не допустить ее дестабилизации, обеспечить ее непрерывный рост, снижение безработицы и т.п. Что касается социальной политики, здесь у каждого своя правда. Правы учителя, правы соцработники, правы получатели социальных пособий, когда заявляют о том, что им не хватает на жизнь... Я всегда говорю, что бюджет страны мало чем отличается от семейного бюджета. Если вы зарабатываете 10 тысяч шекелей в месяц, вы можете, набрав ссуды, несколько месяцев жить на 15-20 тысяч шекелей, но рано или поздно все лопнет. От вас потребуют возврата ссуд, и никто больше не одолжит вам ни шекеля. И потому я выступал и выступаю за то, чтобы мы держались в рамках бюджета, и вижу в этом реализацию принципа национальной ответственности. Теперь давайте посмотрим, в чем проявляется наша социальная политика. Кто не дал снова ввести налог на телерадиовещание для пожилых граждан? НДИ. Мы не допустили принятия решения о закрытии программы КАМЕА. Кто добился увеличения корзины абсорбции? НДИ.

- Но алия сейчас не идет, а капает. Увеличение корзины абсорбции касается очень небольшого числа людей...

- Неважно. Корзина была увеличена - это факт. В целом бюджет министерства абсорбции также был увеличен, и это увеличение предусматривает реализацию целого ряда проектов для пенсионеров, студентов и других групп репатриантов. Наконец совсем недавно правительство утвердило решение о строительстве 5 тысяч единиц государственного жилья для пенсионеров. Сейчас мы намерены добиться решения о строительстве еще 3 тысяч единиц жилья. Именно проблему жилья мы считаем основной проблемой старшего поколения выходцев из СССР-СНГ и нашей алии в целом. И, как видите, мы ее решаем. Аналогичного решения о государственном строительстве жилья для репатриантов не было, по-моему, со времен, когда министром абсорбции был Игаль Алон. И это далеко не единственное, что мы сделали для своего избирателя. Я мог бы продолжать и продолжать перечислять. Об этих наших достижениях просто почему-то не принято писать в прессе, так как в них нет элемента скандала и они стали восприниматься как нечто само собой разумеющееся. Одно могу сказать точно: мы выполняем наши предвыборные обещания, и если мы за что-то взялись, то решаем проблему до конца. Один из примеров - вопрос о пенсиях, заработанных в Украине выходцами из этой страны. В ходе последней встречи Стаса Мисежникова с украинским премьером тот наконец пообещал, что до конца 2012 года этот вопрос будет решен. Будем надеяться, что Николай Азаров сдержит свое обещание. В то же время мне бы хотелось сказать, что пора уже перестать плакать и прибедняться. Экономическая ситуация в Израиля сегодня значительно лучше, чем во многих других странах Запада. Давайте ценить то, что есть. Давайте видеть стакан не наполовину пустым, а наполовину полным.

- По данным информированных источников, в самые ближайшие дни против вас может быть выдвинуто обвинительное заключение. Насколько приближение этого момента давит на вас, влияет на ваше настроение, принятие решений?

- То, что против меня будет выдвинуто обвинительное заключение, я слышу с 1996 года. Когда ты живешь с подобными слухами в течение 15 лет, то начинаешь к ним привыкать, как привыкают к жаре или холоду, а привыкнув, не обращать внимания. Вот когда оно будет выдвинуто, тогда и поговорим.

- Вас собираются обвинить во взяточничестве, злоупотреблении общественным доверием, финансовых махинациях и других преступлениях. Какое из этих обвинений кажется вам наиболее оскорбительным, лживым по определению?

- Мне пока никто никаких обвинений не предъявлял, и, признаюсь, я и сам не знаю, в чем меня собираются обвинить. Так что вопрос бессмысленный...

- Кстати, есть версия, что именно вы затягиваете выдвижение обвинительного заключения. Сторонники этой точки зрения утверждают, что вы являетесь давним личным другом министра юстиции Яакова Неэмана и юридического советника правительства Иегуды Вайнштейна, и именно вы, дескать, настояли на том, чтобы их назначили на эту должность. Неэман якобы вообще стал министром по квоте НДИ...

- Очередная ложь. Я знаю, кто ее распространяет, и напомню вам, что эти люди уже привлечены к уголовной ответственности за клевету. Неэман вошел в правительство по квоте "Ликуда" и участвует в заседаниях фракции "Ликуда" как министр от этой партии. Вайнштейна я вообще впервые увидел, когда он явился на заседание правительства в качестве юридического советника.

- В начале этой недели в ведущих израильских СМИ вновь появились утверждения, что в случае выдвижения против Либермана обвинительного заключения он пойдет на разрушение коалиции и, соответственно, спровоцирует новые выборы.

- У нас нет никаких намерений разрушать существующие правительство и коалицию. Судьба коалиции вообще никак не связана с решениями, которые примет или не примет прокуратура. Она определяется тем, насколько для нас приемлемы или неприемлемы правительственные решения. Сейчас я не вижу никаких причин для выхода НДИ из нынешней коалиции и надеюсь, что они не появятся и в будущем.

- И все-таки что произойдет, если против вас будет выдвинуто обвинительное заключение? Что ждет партию? Ходят слухи о том, что в ней уже идет ожесточенная подковерная борьба за лидерство.

- Я лучше, чем кто-либо другой, знаю, что происходит у нас в партии, и могу заверить, что слухи эти совершенно беспочвенны.

- Но давайте вспомним о последних публикациях, касающихся министров Стаса Мисежникова и Софы Ландвер. С чем, по-вашему, они были связаны?

- Ну, это понятно: по итогам последней зимней сессии кнессета НДИ оказалась единственной партией коалиции, которая усилила свои позиции в обществе. Значит, надо наезжать не только на Либермана, но и на министров от этой партии - Мисежникова, Ландвер, Аароновича...

- Однако ходили упорные слухи, что компромат на Мисежникова был слит изнутри партии, что расследование 10-го канала о его отношениях с госпожой Ройтман и необоснованном выделении денег на Эйлатский фестиваль как раз и есть следствие борьбы за пост лидера НДИ, который вот-вот может освободиться...

- Повторю: никакой внутрипартийной борьбы в НДИ нет. Нам точно известно, кто именно предоставил журналистам то, что вы назвали компроматом на Мисежникова, и источник этой информации не имеет никакого отношения к нашей партии. Все это закономерный результат нашего роста и усиления, причем не только на "русской", но и на общеизраильской улице.

- Тогда прямой вопрос: когда вы собираетесь стать премьер-министром?

- Знаете, я никуда не тороплюсь. Как я уже сказал, у этой коалиции есть впереди еще два года работы.

- Это будут, на ваш взгляд, годы потрясений?

- Смотрите, весь мир трясет. Японию трясет, арабские страны, Евросоюз... Вся политическая карта мира сотрясается. Вряд ли нам удастся остаться в стороне...

- Вопрос от имени одной из наших читательниц, которая позвонила в редакцию и спросила: "Скажите, правда, что этим летом будет война с "Хизбаллой" и ХАМАСом одновременно?". Что вы можете сказать ей, господин Либерман?

- Я могу сказать только одно: мы сделаем все, что от нас зависит, для обеспечения безопасности наших граждан. Если эскалация на юге и на севере все же произойдет, то это случится не по нашей инициативе - мы не собираемся возвращаться в Газу и не имеем никаких территориальных претензий к Ливану или Сирии. Но, повторю, если все же нас втянут в это противостояние, мы воспользуемся нашим правом на самооборону в полной мере.

- Наше интервью проходит в преддверии Песаха. Что для вас значит этот праздник? Как вы его празднуете?

- Знаете, у нас в Кишиневе Песах праздновался по всем правилам. Разумеется, с мацой, со всеми самыми вкусными еврейскими блюдами. И все наши соседи, в том числе не евреи, знали: у евреев сейчас Песах. Для меня это был не религиозный - что мы тогда вообще знали о нашей религии?! - а именно национальный праздник, очень "наш", еврейский, отличающий нас как народ от всех остальных и одновременно очень семейный, домашний. И он остался для меня таковым. Песах - это время, когда я никогда не уезжаю из дома, провожу в нем все семь дней праздника, когда в нашем доме собирается вся семья, включая моих внучек, и тогда в доме постоянно звучат шутки и смех... Это самый светлый, самый веселый, самый радостный еврейский праздник.

Петр ЛЮКИМСОН