Авигдор Либерман, похоже, уже вполне обжился в своем новом просторном кабинете министра иностранных дел. Да и сотрудники этого министерства, кажется, начинают привыкать к тому, что в его коридорах часто звучит русская речь. Но всем уже ясно, что традиционных "ста дней милосердия" Либерман не получил – с того самого момента, когда он заступил на пост главы МИДа, его деятельность то и дело подвергается резкой критике с самых разных сторон. Политические обозреватели сходятся во мнении, что новый министр иностранных дел ведет себя, как слон в посудной лавке, и ничего хорошего Израилю это не сулит.

Но как оценивает сам Авигдор Либерман свой дебют на этом посту? Как объясняет он такое отношение к нему ивритоязычных СМИ и политического истеблишмента? Куда именно собирается разворачивать корабль израильской внешней политики и дипломатии? Обо всем этом и многом другом – в беседе Авигдора Либермана с заместителем главного редактора "НН" Петром Люкимсоном

- Господин Либерман, наша беседа проходит в канун Дня Независимости, и следует признать, что многие встречают этот праздник со смешанным чувством. Все больше израильтян начинают задаваться вопросом, есть ли вообще у Израиля будущее, не начался ли обратный отсчет существования еврейского государства. С каким настроением встречаете этот праздник вы?

- Знаете, у меня совершенно иное настроение. Никогда я не смотрел в будущее более оптимистично и более уверенно, чем сегодня. И тому есть как минимум две причины. Первая – это недавняя военная операция в Газе. Я сейчас не хочу обсуждать вопрос о том, насколько она была успешной с военной или политической точек зрения. Но в те дни, когда шла эта операция, я значительную часть своего времени проводил на юге страны; посещал больницы, где лежали раненые, встречался с людьми. И я был потрясен тем, что абсолютно все наши раненые ребята были одержимы одной идеей: как можно скорее выписаться и вернуться в строй, на передовую. Было даже несколько странно видеть, что родители поддерживают их в этом желании. И даже родители павших воинов, безусловно, страдая от свалившегося на них горя, жили прежде всего осознанием того, что их дети погибли за правое дело, защищая родину. Вдруг выяснилось, что все наши местные органы власти умеют просто замечательно работать в экстремальной ситуации. Среди обычных жителей обстреливаемых городов и поселков также не было никаких упадочнических настроений – наоборот, все готовы были терпеть столько, сколько нужно до полной победы ЦАХАЛа. И если на 61-м году существования нашего государства мы способны на такой подъем, такое мужество и такое единство, значит, опасаться за будущее Израиля не стоит. Вторая причина, внушающая мне оптимизм, – в Израиле впервые за много лет создано правительство, которое способно продержаться у власти до конца каденции.

- Вы уверены, что сможете высидеть в одном правительстве с Эхудом Бараком все четыре года каденции?

- Я уверен, что это правительство просуществует весь положенный ему срок, и это чрезвычайно важно для будущего государства. Что касается Эхуда Барака, то у нас с ним сложились нормальные рабочие отношения.

- Вы начали свое вступление в должность министра иностранных дел с заявлений, немедленно вызвавших скандал в обществе. Для чего вам понадобился столь бурный дебют на посту главы МИДа? Может, вместо скандальных заявлений стоило просто делать то, что вы считаете должным, и вот тогда уже пусть люди говорят что угодно?!

- Да не было никаких скандальных заявлений! Все дело, видимо, заключается в том, что в израильском обществе привыкли к знаменитой формуле Шарона "то, что видно отсюда, не видно оттуда". В результате стало считаться совершенно нормальным, когда политики, сидя в оппозиции, говорят одно, во время предвыборной кампании – другое, а когда наконец добираются до вожделенного кресла, - третье, совершенно противоположное их прежним заявлениям. И потому когда политик вдруг демонстрирует верность своим принципам и, оказавшись в кресле министра, говорит то же самое, что он говорил в оппозиции, это вызывает шок и возмущение. Но я не имею привычки менять взгляды, и то же самое, что я видел из оппозиции, я вижу из кресла министра иностранных дел. И пока жизнь лишь подтверждает верность этой моей позиции. Вспомните, накануне выборов я не раз говорил о том, что Голанские высоты должны остаться под суверенитетом Израиля. Сейчас сирийцы заявляют, что готовы вести с нами переговоры только в случае, если мы вернем им всю территорию Голан. Но, простите, о чем тогда нам вести переговоры?! И потому наша позиция остается той же, что и до выборов: мы готовы начать переговоры с Сирией хоть сегодня, но при этом настаиваем на том, что Голанские высоты должны остаться частью территории Израиля. При этом мы исходим из того, что мир с Израилем может принести Сирии куда большие выгоды, чем Израилю. То же самое можно сказать о других направлениях нашей внешней политики. Израиль больше не будет идти на односторонние уступки. Израиль больше не позволит говорить с собой кому-либо на языке ультиматумов. Израиль больше никогда не будет ставить чьи-либо интересы выше своих собственных национальных интересов.

- Йоси Бейлин, комментируя ваше выступление при вступлении в должность, заявил, что, признав обязательства Израиля по "Дорожной карте", вы одновременно признали и договоренности, достигнутые в Аннаполисе. "Просто, возможно, - ехидно добавил Бейлин, - Либерман не читал всех документов, связанных с процессом мирного урегулирования". Вы уверены, что ознакомились со всеми этими документами, включая и те, что были засекречены?

- Нет никаких секретных документов. В Аннаполисе не было подписано ни одного документа; там вообще не происходило ничего существенного, кроме беседы с глазу на глаз между Ольмертом и Абу-Мазеном. Уже потом, из интервью Ольмерта, мы узнали, что в ходе этой беседы он выразил готовность пойти на беспрецедентные уступки палестинцам. Но давайте трезво оценим, к каким результатам привела подобная политика правительства Эхуда Ольмерта. Это правительство признало принцип "два государства для двух народов", оно согласилось выполнить почти все требования палестинцев, оно начало переговоры с Сирией. И каков результат? Две войны – Вторая ливанская война и операция в Газе. Два мусульманских государства, Мавритания и Катар, у которых с нами были дипотношения, разорвали их. Гилад Шалит остается в плену. Понятно же, что эта политика никуда не ведет. Настало время после 16 лет следования по пути Осло, изменить "маршрут", коренным образом сменить саму концепцию, на которой базируется политика Израиля. Разработкой такой концепции мы сейчас очень интенсивно занимаемся. Оглашена она будет лишь 18 мая, в ходе визита премьер-министра в США, и ни днем раньше.

- Это будет иная концепция, не такая, как сегодня?

- Совершенно иная и в то же время не противоречащая принципам "Дорожной карты". Напомню, что, согласно этим принципам, руководство Палестинской автономии должно, прежде всего, начать борьбу с террором, добиться расформирования всех действующих на его территории террористических организаций, собрать все имеющееся в автономии незаконное оружие, обеспечить безопасность Израиля. И только после этого приходит время для политических переговоров. В Аннаполисе Ольмерт согласился проигнорировать все "промежуточные" пункты об обеспечении безопасности Израиля и перейти сразу к переговорам об окончательном урегулировании. Но это то же самое, что начинать строить дом с крыши, а не с фундамента!

- Вы не опасаетесь, что эта принципиально новая, как вы говорите, политическая концепция в итоге приведет к серьезным осложнениям в наших отношениях с США и ЕС, прежде всего, из-за огромной разницы в позициях?

- Я не думаю, что подобная опасность существует. Я уже встречался с сенатором Митчеллом и с Тони Блэром, и они понимают, что приход к власти нового правительства неминуемо означает смену политической концепции. Более того, они понимают, что для разработки такой концепции требуется время, и не собираются стоять над нами с секундомером.

- И все-таки можете ли вы хотя бы намекнуть, в чем именно будет заключаться суть новой политической концепции Израиля?

- Знаете, во время встречи с премьер-министром Чехии он спросил меня, как я вижу решение палестинской проблемы. Я ответил, что мировой политический опыт предоставляет нам три варианта ее решения. Первый – так, как это было сделано с судетскими немцами. "Это очень плохой вариант", - сказал он, и я с ним согласился. Второй вариант – решение проблемы по ирландской модели. Хорошее решение, но его пришлось ждать 800 лет, боюсь, столько я не проживу. И есть третий вариант - Кипр. За минувшие годы проживающим на Кипре туркам и грекам удалось добиться обеспечения совместной безопасности, экономического процветания и стабильности. Только после этого, лишь сейчас, они приступают к серьезным переговорам об окончательном урегулировании конфликта. И это единственно верный путь. Сначала надо добиться безопасности, стабильности, экономического роста – и уже затем переходить к политическому урегулированию. Так, а не наоборот!

- И в прошлом, и в последнее время вы не раз заявляли о необходимости укрепления связей с Россией и более активного ее привлечения к решению ближневосточного конфликта. Но насколько это вообще возможно, если сегодня Россия открыто поддерживает Иран; если она была одним из организаторов недавней антиизраильской конференции в Женеве; если она по сути является сегодня частью того, что мы называем "осью зла"?

- Думаю, это все-таки возможно, поскольку Россия сегодня так же, как и Запад заинтересована в борьбе с экстремизмом. В России прекрасно понимают всю опасность возникновения на ее "задворках" афганско-пакистанского экстремистского пояса. Да и в том, что касается Ирана, в России не могут не понимать, что все ракеты в итоге стреляют на 360 градусов. Москва, как известно, не сразу строилась, и я убежден, что Россия может сыграть в итоге роль решающего стабилизирующего фактора в мире, роль той самой силы, которая остановит Иран как основного поставщика оружия мировому терроризму.

- Может-то она может. Вопрос - захочет ли?

- Захочет, так как в итоге это в ее интересах. Что касается Женевской конференции, то мне очень жаль, что представители России не покинули зал во время выступления Ахмадинеджада. Но в целом, думаю, этот раунд борьбы с Ираном за общественное мнение мы выиграли. Выиграли впервые за долгое время, и это, на мой взгляд, первое важное достижение нового правительства.

- Не ухудшит ли сближение с Россией наши взаимоотношения с США?

- Не думаю, так как, повторю, в итоге у России и США на самом деле общих интересов куда больше, чем того, что их разъединяет. В итоге эта общность интересов и окажется решающей. Сегодня многое меняется в мире. Посмотрите, что происходит в Египте – там тоже наконец начинают осознавать, кто их истинный враг. В результате очень многие страны, не испытывавшие до того симпатии друг к другу, вынуждены будут объединиться перед лицом общей угрозы.

- В начале мая вы отправляетесь в свой первый визит в Европу. Многие израильские политологи утверждают, что вас там ждут довольно настороженно, видя в вас "правого экстремиста"…

- Не знаю, откуда берутся такие оценки. Лично я считаю, что еду к друзьям. Во-первых, в прошлом я встречался со многими европейскими политиками, и у меня сложились с ними приятельские отношения, во-вторых, исходя из их отношения к Женевской конференции, за которое мне хочется лично их поблагодарить. Думаю, в ближайшее время наши отношения с Европой не только не ухудшатся, но и укрепятся. Позиция же ивритской прессы, возможно, во многом связана с тем, что мы наконец пробили пресловутый "стеклянный потолок", получив и МИД, и другие престижные министерства. Это непривычно. Это раздражает. Это толкает на инсинуации.

- И последний вопрос: насколько вы довольны той командой, которую привели в кнессет?

- Я думаю, на этот раз нам есть чем гордиться. Ицик Ааронович – лучший министр внутренней безопасности, какой только может быть. Он уже начал активно действовать, хотя и не торопится громко объявлять о своих успехах. Узи Ландау – это настоящий образец еврейского интеллигента и интеллектуала, широко образованный человек, и он тоже на своем месте. Софа Ландвер много лет занимается именно проблемами алии, так что, опять-таки, вряд ли можно было подобрать лучшую кандидатуру на место министра абсорбции. Вдвоем с Апарцевым они могут сделать многое. Да и Стас Мисежников прекрасно справляется с постом министра туризма.

- Это правда, даже ваши оппоненты признают, что назначения на министерские посты депутатов от НДИ оказались удачными. Но стоило ли мешать политику с миром высокой моды? Ведь политические "гномы" могут быть и длинноногими красавицами…

- Если вы имеете в виду Анастасию Михаэли и Орли Леви, то я не согласен с такой оскорбительной их оценкой. Это чисто обывательская точка зрения, обусловленная нежеланием отказаться от привычных стереотипов. Обе они уже выступали с трибуны кнессета, и их выступления были чрезвычайно взвешенны и удачны. Дайте срок – и они превратятся в прекрасных парламентариев. В заключение мне хотелось бы поздравить всех читателей "НН", всю нашу русскоязычную общину и с прошедшим Днем Независимости, и с грядущим великим праздником Победы, за которую мой низкий поклон ветеранам.

- Господин министр, спасибо за интервью.

Петр Люкимсон, «Новости недели»

Фото - Галина Маламант