Интервью Авигдора Либермана австрийскому журналу «Профиль»

 

Вице-премьер Израиля рассказывает корреспондентам журнала Георгу Хоффману-Остенгофу и Микаэлю Никбаху о своем плане этнического размежевания и о готовности своей страны противостоять Ирану – если придется, то и в одиночку.

 

Профиль: Г-н Либерман, создается впечатление, что израильско-палестинский конфликт попросту не имеет решения. Переговоры окончательно зашли в тупик, идеи предыдущего премьера Шарона об одностороннем размежевании и установлении границ достигли той же степени успеха. Так что же остается?

АЛ: В Европе исходят из заведомо ошибочного посыла, что конфликт между нами и палестинцами является корнем всех проблем на Ближнем Востоке. К примеру, Тони Блэр опять недавно высказался, что вот, дескать, на Ближнем Востоке наступит тишь-гладь, как только найдет свое решение арабо-израильский конфликт. Это принципиальная, грубейшая ошибка. В чем же на самом деле суть проблемы?..

 

Профиль: В том, что два народа воюют за один участок земли.

АЛ: Отнюдь. Во-первых, 95% жертв в нашем регионе не имели и не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. В ирано-иракской войне погибло более миллиона человек. Две войны в Персидском заливе, гражданские войны в Алжире, в Ливане, в Судане, в Ираке – все эти войны не имеют никакого отношения к Израилю. Что действительно имеет место, так это последовательные попытки арабских лидеров отвлечь с помощью жупела «сионистской угрозы» внимание собственных народов от проблем, раздирающих арабский мир - таких как растущее социальное неравенство, чудовищная коррупция, вопиющая нищета, полная экономическая несостоятельность – и это невзирая на огромные природные богатства. Корень этих проблем далеко не в Израиле. На самом деле, речь идет о давно идущей войне цивилизаций. В этой войне всему свободному миру противостоит мир радикального ислама.

 

Профиль: Каково место Израиля в этой войне?

АЛ: С геополитической точки зрения мы занимаем очень невыгодное положение. Мы находимся на самом переднем крае этой войны. Но при этом необходимо учитывать еще один очень важный фактор – это проблема национальных меньшинств. Повсюду, где на одной территории проживают носители разных религий, культур, языков, представители разных этносов – мы видим конфликты. Возьмите бесконечные войны на Балканах, на Кавказе. Или ту же Ирландию: один народ, один язык, даже религия одна, христианская, но адепты двух ее разных направлений – католики и протестанты – уже шесть веков живут в условиях непрекращающегося конфликта, то и дело принимающего кровавые формы.

 

Профиль: Но есть и обратные примеры: США, или Швейцария. Да и население всех европейских стран становится все более неоднородным.

АЛ: США – случай особый. Эта страна определяет себя как открытое сообщество иммигрантов. В Швейцарии, в силу уникальных исторических и географических условий, немецко-, итало- и франкоязычное население с веками научилось жить в мире и согласии. А вот в нашем регионе…

 

Профиль: Государства должны стать национально однородными?

АЛ: План раздела Палестины, принятый ООН в 1947 году, говорил о двух государствах: одно – для еврейского народа, другое – для арабского. Мы можем быть добрыми соседями по лестничной клетке, но в коммунальной квартире нам не ужиться. Мой спор с Ариэлем Шароном сводился именно к этому. Я сказал ему: «Арик, ты создаешь свободное от евреев палестинское государство. Ты идешь напролом ради того, чтобы уничтожить еврейские поселения, чтобы создать этнически однородное палестинское государство. А Израиль при этом становится двунациональным государством с 20-процентным арабским меньшинством. Это провальная затея, из нее ничего не получится. Если ты стремишься к решению в виде двух государств, это должны быть действительно два государства: одно – еврейское, а другое – палестинское. Если же значительная часть населения еврейского государства считает себя палестинцами и лояльно палестинскому государству, а не еврейскому – это неизбежно приведет нас к коллапсу».

 

Профиль: Стало быть, надо провести этническую чистку?

АЛ: Нет. Я не говорю о трансфере. Мой план предполагает обмен территориями, а не выселение людей, то есть перенос границ, а не изгнание жителей. Люди останутся там, где они живут. Израильские районы, компактно заселенные арабами, перейдут под палестинский суверенитет, а мы со своей стороны оставим под нашим суверенитетом районы компактного проживания евреев в Иудее и Самарии.

 

Профиль: Но ведь израильские арабы живут не только в изолированных приграничных  зонах, они живут и в Хайфе, и в Яффо, и в других городах со смешанным населением.

АЛ: Критерием сопричастности Государству Израиль должна стать не религиозная или национальная принадлежность, а лояльность еврейскому государству. Мы, евреи, вправе требовать лояльности от всех граждан нашего государства.

 

Профиль: Что Вы понимаете под термином «лояльность»?

АЛ: При получении в 16 лет удостоверения личности, гражданин должен письменно и устно присягнуть в том, что он признает, что Государство Израиль является еврейским и обязаться отдать ему гражданский долг, пройдя воинскую или альтернативную службу.

 

Профиль: А если он откажется принести такую присягу, ему придется уехать из страны, как Вы того требовали прежде?

АЛ: Нет. Такой человек может получить статус постоянного жителя, но будет лишен избирательных прав.

 

Профиль: В демократическом государстве такое выглядит странно.

АЛ: Испанию и Ирландию тоже считают демократическими государствами, а там действуют аналогичные законы. То же должно быть и у нас. Наши граждане должны признавать, что Государство Израиль – еврейское государство.

 

Профиль: Но ни Испания, ни Ирландия, ни Австрия не называют себя католическими государствами, хотя большинство их жителей католики.

АЛ: В мире множество католических стран, а еврейская – только одна. Именно в таком качестве Государство Израиль было задумано и признано ООН.

 

Профиль: Вы считаете, что арабские граждане Израиля вправе, скажем, участвовать в траурных церемониях в память «Накбы» (палестинцы называют «накба» - катастрофа – создание Государства Израиль и вызванные этим потрясения. – Прим.ред.).

АЛ: Это совершенно недопустимо.

 

Профиль: Почему же? Это ведь факт, что день, который евреи празднуют как день своей независимости, принес палестинцам неисчислимые беды. Сотни тысяч в те дни лишились крова и родины.

АЛ: Разговоры о «накбе» - это всего лишь пропагандистский трюк. Подлинная их цель – уничтожить Государство Израиль. Арафат и его присные никогда не желали создания палестинского государства. Их подлинным стремлением было уничтожение Израиля и увековечение конфликта до достижения этой цели. Да что там, эта цель прямо задекларирована в программе правящего ныне у палестинцев ХАМАСа.

 

Профиль: Вы нашли кого-нибудь среди палестинцев или в арабском мире вообще, кто готов был бы поддержать Вашу версию сосуществования двух государств?

АЛ: Конечно. Я обсуждал это с целым рядом и палестинских, и арабских деятелей.

 

Профиль: С кем конкретно?

АЛ: Имен называть не буду. Но, поверьте, среди палестинцев и арабов достаточно деятелей, понимающих, что суть конфликта вовсе не в территориях, не в поселениях, а в том, каким будет облик будущего Ближнего Востока. Они прекрасно осознают, какое напряжение царит в арабском мире: между светскими и исламистами, между шиитами и суннитами и т.д. Все это европейцы не желают понимать. Когда я встречаюсь с Хавьером Соланой, он напоминает мне Чемберлена. Я слышу те же старые песни об «умиротворении». Кстати, я ему однажды посоветовал ознакомиться с историей Европы кануна Второй мировой войны.

 

Профиль: Выражаясь яснее, Вы хотите сказать, что считаете арабов современными национал-социалистами?

АЛ: Этим я хочу сказать только то, что некоторые из европейских политиков стремятся принести Израиль в жертву ради обеспечения спокойствия Европы, как в свое время Чемберлен и другие верили, что следует пожертвовать Чехословакией ради сохранения мира в остальной Европе.

 

Профиль: Не кажется ли Вам такая историческая параллель несколько преувеличенной? Разве европейцы действительно намерены пожертвовать Израилем?

АЛ: А как иначе прикажете понимать попытки европейцев оправдать диалог с Ираном и Ахмадинеджадом, налаживание диалога с ХАМАСом и новым палестинским правительством, не признающим Государство Израиль? Тут мы имеем дело с ситуацией, абсолютно аналогичной той, которую имел в свое время Чемберлен. Параллель абсолютно обоснованная. Послушайте, что говорит Ахмадинеджад. Он отрицает Холокост, заявляет, что евреям нечего делать на Ближнем Востоке и требует создания Ираном военного потенциала, необходимого для уничтожения Израиля. Вы разве не слышали подобных его заявлений? Разве он редко повторяет все это перед телекамерами?

 

Профиль: Вы действительно считаете, что Ахадинеджад во всеуслышание призвал к уничтожению Израиля военным путем?

АЛ: Странный вопрос.

 

Профиль: То есть, по-вашему, превентивная война против Ирана неизбежна.

АЛ: Давайте спросим себя, какой могла быть альтернативная стратегия в канун Второй мировой войны? Сразу после прихода к власти нацистов можно было попросту задушить Германию экономическими санкциями и полной изоляцией. До тех пор, пока Гитлер не набрал достаточно сил, это средство могло быть вполне эффективным. А вместо этого ему бросили кость в виде Чехословакии, пошли на Мюнхенский сговор, а Москва подписала с ним пакт Молотова-Риббентропа. Все торговались. То же мы наблюдаем и ныне: каждый пытается заключить с Ираном собственную сделку. Уж вы мне поверьте, Запад умеет приторговывать с Ираном. Если бы на Иран были наложены действительно эффективные санкции, иранскую ядерную программу вполне можно было бы остановить.

 

Профиль: Правительство Ольмерта, в котором Вы занимаете посты вице-премьера и министра стратегического планирования – самое непопулярное в истории Израиля. Рейтинг Ольмерта опустился до 3-х процентов – это же просто ни в какие ворота!

АЛ: Разумеется, проблем у этого правительства хоть отбавляй. Но не дай нам Бог снова поддаться диктату рейтинга и опросов. Общественное мнение играет в современном мире огромную роль, но нельзя считать, что оно всегда и во всем право.

 

Профиль: То есть Вы считаете, что 97 процентов израильтян несправедливы к Ольмерту?

АЛ: Это правительство обязано определить для страны стратегические цели и во внешней, и во внутренней политике. Единственным действительно положительным моментом в деятельности этого правительства стало осознание им значимости иранской угрозы и принятие соответствующих мер. Мы готовим страну к противостоянию иранской угрозе. И мы сделаем это, даже если нам придется противостоять этой угрозе в одиночку.

 

Профиль: Как эта подготовка выглядит на практике?

АЛ: Я бы не хотел здесь распространяться об этом. Но повторяю: сегодня мы способны и готовы противостоять Ирану, мы в состоянии добиться прекращения оснащения этой страны ядерным оружием, и мы сможем сделать это даже в одиночку.

 

Профиль: Даже без поддержки США?

АЛ: Даже в таком случае. Но важно понимать, что Иран, держащий за пазухой ядерную дубинку, смертельно опасен не только для Израиля. Это может привести к безумной ядерной гонке с непредсказуемыми последствиями во всем регионе.

 

Профиль: Вы видите в ядерном вооружении Ирана угрозу Израилю. А Вы не можете представить себе, что персы, окруженные со всех сторон ядерными державами, тоже считают, что им грозит смертельная опасность, пока у них нет ядерного оружия?

АЛ: С чего бы это? Никто ведь не угрожает ни суверенитету Ирана, ни его территориальной целостности. К Ирану никто не предъявляет территориальных претензий, а уж Израиль тем более ему никогда и ничем не угрожал.

 

Профиль: Угрожал. Вы сделали это только что. Разве Вы не сказали здесь, что уничтожите Иран?

АЛ: Я сказал дословно: мы готовимся. Но мы, в отличие от аятоллы Хоменаи и Ахмадинеджада, никогда не ставили под сомнение право Ирана на существование.

 

Профиль: Ваша политическая alma mater  - партия Ликуд. Сейчас ее возглавляет Биби Нетаниягу, соратником и правой рукой которого Вы были долгое время. А сегодня Нетаниягу – самый популярный политик в Израиле. Вы ни разу не раскаялись в том, что поставили не на ту лошадку, войдя в правительство Ольмерта, так как союз с Нетаниягу был бы Вам более выгоден?

АЛ: Политический кризис в Израиле и кризис доверия народа к власти обусловлен не теми или иными персонами, а кризисом самой системы власти, несовершенством нашего государственного устройства. За последние 11 лет мы пять раз ходили на всеобщие выборы, у нас сменилось 10 министров иностранных дел, 9 министров финансов и 7 министров обороны. Так дальше продолжаться не может. Нам необходимо перейти на президентскую форму правления, вроде той, что существует в США. Подлинный, а не церемониальный, глава государства должен избираться прямыми и всеобщими выборами. Кроме того, необходимо повысить электоральный барьер для прохождения партий в Кнессет с двух до хотя бы четырех процентов. Сейчас в Кнессете представлены 14 партий! А вот огромные и вполне демократические США как-то обходятся двумя.

 

Профиль: Сколько, по-Вашему, продержится это правительство?

АЛ: Очень многое зависит от того, что будет фигурировать в отчете комиссии Винограда, расследующей поведение руководства страны во время Второй ливанской войны.

 

Профиль: Предполагается, что выводы этой комиссии будут для правительства катастрофическими.

АЛ: Этого пока никто не знает. Но, безусловно, война велась из рук вон плохо. Что же касается меня, то я вошел в это правительство спустя три месяца по окончании войны с единственной целью - обеспечить необходимую стабильность власти ради подготовки к следующему, увы, неизбежному противостоянию.

 

Профиль: С палестинцами?

АЛ: Нельзя сложа руки наблюдать за тем, как ХАМАС вооружается до зубов контрабандным оружием и как наши города обстреливаются ракетами. Но мне бы хотелось поговорить не об этом, а вот о чем. Я считаю одной из стратегических целей Израиля вступление в Евросоюз. Наши национальные и религиозные традиции лежат в основе европейской культуры, по своему менталитету огромное большинство из нас – европейцы, наша внешняя торговля в огромной степени ориентирована на Европу, а не на США. У еврейского народа слишком давние и слишком глубокие связи с Европой. Современную Европу нельзя представить без Кафки или без Фрейда. Я считаю, что еврейское государство должно стать частью Европы в силу своей экономики, своей демократии и в силу своих традиционных ценностей. Да и границы Европы приблизились к нам практически вплотную. От Тель-Авива до Эйлата  можно долететь за те же полчаса, что и из Тель-Авива до Ларнаки.

 

Профиль: Вы считаете, что Израиль отвечает критериям полноценного членства в Евросоюзе?

АЛ: Разумеется.

 

Профиль: И Вы стремитесь в Европу, которой заправляют наследники Чемберлена?

АЛ: Да, несмотря на это. Мы хотим вступить в Евросоюз и для того, чтобы способствовать изменению политики большинства европейских стран на Ближнем Востоке.

 

Профиль: Вы нередко бываете в Австрии, Вы в свое время вели бизнес с австрийскими фирмами. Что Вас так связывает с Австрией?

АЛ: В современной еврейской истории Австрия сыграла очень важную роль. Во времена Бруно Крайского именно Австрия предоставила свою территорию для пересадочного пункта, в который устремлялись евреи, вырвавшиеся из СССР в Израиль. Я сам прибыл в Израиль в 1978 году из Вены. И сегодня Австрия может стать мостиком между Израилем и Европой. Сейчас Евросоюз занимает однобокую позицию на Ближнем Востоке. Речь идет, прежде всего, о противостоянии радикальному исламу, представляющему серьезную угрозу и в самой Европе. Мы пытаемся убедить Европу в том, что мы являемся лишь малой частью огромного клубка ближневосточных проблем.

 

Профиль: В Вашей стране Вас не раз величали «израильским Георгом Хайдером». Некоторые даже договаривались до того, что такое сравнение оскорбительно для Хайдера. Что Вы можете сказать по этому поводу?

АЛ: Увы, к подобным глупостям я привык, и они впечатления на меня не производят. Это еще что! В 1996 году, когда я возглавлял предвыборный штаб Нетаниягу, меня обвиняли в том, что я агент одновременно и КГБ, и «русской мафии». Ничего не поделаешь, так устроен мир. Болтуны болтают, а кому-то приходится делать дело.