Председатель партии «Наш дом Израиль», депутат Кнессета Авигдор Либерман - в беседе с журналистом «Едиот ахронот» Шимоном Шифером на ежегодной Герцлийской конференции по безопасности и международным отношениям (3 июля 2019 года)

А.Л.: - Я надеялся, что вы, согласно протоколу, усядетесь справа от меня, но, видимо, правда жизни и тут взяла верх, и вы сидите слева от меня…

Ш.Ш.: - Уж я постараюсь. Доброе утро. Как известно, есть несколько способов ведения интервью с политиком, общественным деятелем, имеющим длинный и впечатляющий послужной список. Один очень популярен на радиостанции "Галей ЦАХАЛ". Там принято в таких случаях порыться в архивах и озвучить самые резонансные и, зачастую, противоречивые заявления интервьюируемого за многие годы. Если бы я руководствовался этой методикой, я бы, конечно, задал первый вопрос о пресловутых сорока восьми часах и Исмаиле Хании. Но я решил отказаться от этого способа. И вот почему: представьте себе, что было бы с каждым из нас, журналистов со стажем, если бы перед нами вывалили все, что мы написали за всю нашу карьеру… Итак, приступим.

Перед нами политик, ставший главным инициатором перемен, назревших в свете попытки Нетаниягу поставить с ног на голову ни больше, ни меньше, как устои демократии в нашей стране. Как мы помним, Нетаниягу потерпел фиаско в деле формирования правительства. И вместо того, чтобы вернуть мандат на формирование правительства президенту для передачи его другому кандидату, как того требует закон, Нетаниягу навязал народу новые внеочередные выборы, заставил всех  нас идти на избирательные участки спустя считанные месяцы после того, как мы уже сделали свой выбор. Это произошло потому, что депутат Кнессета Авигдор Либерман отказался быть членом правительства, которое, как он утверждает, превратило бы это страну в государство мракобесия. Лично я убежден, что на предстоящих нам выборах может и должно произойти то, что в наших еврейских первоисточниках называется "тикун олам" ("исправление мироздания"). Авигдор Либерман напоминает мне героя знаменитой картины голландского мастера – мальчика, закрывающего рукой трещину в дамбе. Если он уберет руку, морская вода смоет все Нидерланды… Окружение Нетаниягу явственно дало нам всем понять, что сам Нетаниягу первым распознал в Либермане того, кто грозит его бессрочной прописке в резиденции по улице Бальфур. И поэтому мы все сейчас оказались вот в такой ситуации.

В 1996 году именно Авигдор Либерман на посту гендиректора Ликуда привел Нетаниягу в эту резиденцию главы правительства. Позднее он занимал такие важнейшие посты, как гендиректор министерства главы правительства, министр инфраструктуры, транспорта, иностранных дел, обороны. Был он и председателем комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Прежде, чем перейти к самому интервью, хочу  сказать пару слов о семье Авигдора Либермана.

Его жену зовут Элла, у них трое детей – дочь Михаль и сыновья Коби (Яков) и Амос. Его семья – практическое воплощение принципа, который он сам исповедует: живи сам и дай жить другим. Женская часть его семьи – супруга и дочь – строго придерживаются религиозных предписаний. А он и двое его сыновей, как Авигдор любит говорить, "не отказываются и от кошерной пищи"…

Итак, начнем.

Буквально в последние сутки к ставшим уже привычными фронтальными нападками на Либермана со стороны ортодоксов, которые не могут простить ему того, что он встал на пути их всевластия, присоединился и свежеиспеченный министр транспорта Бецалель Смотрич. Он тоже счел нужным ринуться в лихую атаку на Авигдора Либермана. Г-н Либерман, что происходит в стане ваших естественных союзников, что произошло со Смотричем? С какой стати он набросился на вас?

А.Л.: - Прежде всего, должен внести одну поправку. У нас нет и не было цели устранить Нетаниягу. Чтобы кратко сформулировать, к чему НДИ стремимся на предстоящих выборах, чего мы добиваемся, воспользуюсь и слегка перефразирую прославленный лозунг Дональда Трампа Make America Great Again ( «Сделаем Америку снова великой!»), пусть у нас он звучит так: Make Israel Normal Again (буквально: «Сделаем Израиль снова нормальным», но лучше: «Вернем Израилю вменяемость») . Это – наша единственная цель.

Теперь о «товарище» Смотриче. Видите ли, то, что происходит на наших глазах с религиозным сионизмом – это настоящая античная трагедия. Я вспоминаю совсем недавнее прошлое (а я был очень дружен с руководителями партии МАФДАЛ покойным Звулуном Хамером и ныне здравствующим Ицхаком Леви)… Я не раз заключал с ними союзы, мы об очень многом договаривались. И могу констатировать: между классической партией МАФДАЛ, ее прославленными лидерами и тем, что сейчас представляют из себя партии "Ихуд леуми", или "Байт егуди" и другие составляющие этого блока – нет абсолютно ничего общего. В последние годы группка фанатиков, ультраортодоксов, прикрывающихся сионистской фразеологии, да еще и откровенных  политиканов и манипуляторов, захватила все ведущие позиции в религиозном сионизме. Надеюсь, это – явление преходящее, временное, и мы вновь увидим классический религиозный сионизм. Раз уж речь зашла об этом, давайте вспомним такой замечательный проект как предармейские интернаты ("мехинот кдам-цвайот"). Это религиозные учебные заведения, судьба которых ныне меня очень волнует. Я имел честь стоять у истоков этого проекта в 1997 году, когда мы со Звулуном Хамером, с тогдашним министром обороны Ициком Мордехаем и представителями других ведомств разработали регламент, оговорили и обеспечили все необходимое для создания системы предармейских интернатов. Мне придется сказать по этому поводу неприятные вещи, и я хочу сделать важнейшую оговорку: нельзя выплескивать ребенка вместе с водой. Предармейские интернаты подготовили великолепную плеяду воинов и командиров, настоящих героев и полководцев.  Эта система должна продолжать нормально работать…

Ш.Ш.: - Ицхак Шамир в таких случаях говаривал: лучше начните с "но"…

А.Л.: - Да, но то, что происходит с этой системой сегодня… Сейчас религиозные предармейские интернаты превращаются в эдакие партизанские, фалангистские организации религиозных фанатиков. Когда я, будучи министром обороны, встречался с курсантами этих интернатов, меня потрясло вот что. Когда я задавал им вопрос: если в армии командир отдаст вам приказ, а ваш раввин скажет, что этот приказ выполнять нельзя – кому вы подчинитесь? Поразительно уже то, что во всех случаях после этого моего вопроса повисала пауза продолжительностью в полминуты, а то и больше. Да, многие отвечали в конце концов, что подчинятся приказу командира. Но очень многие давали противоположный ответ: они подчинятся предписанию раввина! То есть, у нас на глазах воспитывают и готовят воинов и будущих командиров, для которых в армии высшей инстанцией будет не их командир, а духовный наставник, раввин! Опасность этой подмены переоценить невозможно. Это тем более это опасно и недопустимо, если учесть персоны этих самых духовных авторитетов. Возьмите самый прославленный предармейский религиозный интернат в Эли. Одного из двух ее духовных руководителей раввина Левенштейна я в свое время как министр обороны был вынужден отстранить после того, как он сделал следующее заявление: "Посмотрите, что происходит с девушками в армии! Они приходят туда еврейками, а уходят гойками!" Это уже, что называется, за гранью… Напомню, что когда в 1948 году создавали первую воинскую структуру, в которой служат вместе религиозные и нерелигиозные бойцы – бригаду «Нахаль» – молодежное движение религиозных сионистов "Бней Акива" приняло самое активное участие в создании этого воинского формирования и разработке его устава. А теперь вернемся к предармейской ешиве в Эли. То, что раввин Гиора Редлер до сих пор остается руководителем интерната, нельзя назвать иначе как моральным банкротством правительства Израиля! Приведу лишь несколько самых ярких перлов из пространного выступления этого раввина: "Начнем с вопроса, прав ли Гитлер. Конечно, он прав во всем, в каждом слове, которое сказал. Его идеология абсолютно правильна и справедлива. Другое дело, что он неправильно проводил ее в жизнь". И это было произнесено им во всеуслышание в канун Дня Поминовения жертв Катастрофы! Потом сей малопочтенный раввин извивался как уж на сковородке, твердя, что, дескать, его слова были вырваны из контекста. Тут нет и не может быть никакого "контекста". И то, что этот господин остается руководителем крупного центра предармейской подготовки – свидетельство полное нравственного банкротства, стыдом и позором как всего религиозного сионизма, так и правительства Израиля.  И в будущем правительстве мы решительно потребуем незамедлительно положить конец системе двойного подчинения религиозных предармейских интернатов – минпросу и минобороны. При всем том, что минпрос находится под практически безраздельным контролем раввинов всех мастей, недопустимо, чтобы это ведомство контролировало бы даже частично такую важную структуру как предармейские интернаты. Эти интернаты должны в плане организационном находиться на стыке между минобороны и ЦАХАЛем. Министерство просвещения не должно иметь к этому отношения, тем более, учитывая, все усиливающуюся клерикализацию этого ведомства, в частности, после назначении раввина Переца министром просвещения. Сам он в свое время тоже возглавлял предармейский интернат, а тут еще к нему подтянутся товарищи Смотрич и Бен-Гвир. Нетрудно представить, до чего доведет дело эта троица. Система предармейских интернатов должна быть полностью отделена от минпроса.

Ш.Ш.: - Называя их "фалангами", вы не перебарщиваете?

А.Л.: - Ничуть. Это процесс, развивающийся в сторону религиозных фаланг или милиций. Посмотрите на схожие явления в самой армии. Когда мы видим, как солдаты и офицеры отворачиваются и затыкают уши потому, что, видите ли, на сцене поют девушки; когда военнослужащих наказывают лишением увольнительной только за то, что они посмели держать в в одном холодильнике сосиски и сыр; когда религиозного солдата наказывают за то, что он по ошибке принес на базу нечто, содержащее мясо… А все эти требования ввести на армейских базах разные системы кашрута – одним подавай БАДАЦ, другим – "Бейт-Йосеф"? В армии есть и должна быть одна-единственная система кашрута – армейского раввината. Точка.

Ш.Ш.: Каковы оперативные политические выводы из сказанного вами? Кого вы считаете допустимым партнером в будущем правительстве. 

А.Л.: Мы уже не раз за последний месяц повторяли: в сложившейся ситуации – мы за национальное правительство на широкой основе. Страна оказалась в критическом положении. Увы, куда более критическом, чем это кажется, или кое-кому хотелось бы, чтобы казалось. Это касается как экономики, так и оборонной сферы. Мы все слышали о бюджетном дефиците, хотя до сих пор от нас успешно скрывают его подлинные размеры. Все мы узнали только вчера о том, что Иран пересек рубеж 300 кг обогащенного урана, который допускала пресловутая ядерная сделка. Все мы видим, что творится в Сирии, в Ливане, в секторе Газы. Чтобы противостоять всем этим угрозам одновременно, необходимо национальное правительство чрезвычайного положения, в которое войдут НДИ, Ликуд и блок Кахоль-Лаван. Ни в коем случае на начальном этапе мы не согласимся на участие в этом правительстве ортодоксальных фракций и клерикалов из блока "Союза правых партий". 

Что касается "единых правых", то давайте вспомним вот еще что. В августе 2018 г. принят Закон об альтернативной службе. Вроде бы, этот закон призван поощрить группы населения, до сих пор того не делавшие, внести хоть какой-то вклад, отслужив хотя бы альтернативную службу, раз им так несподручно служить в армии. Формулировки этого закона, разумеется, самые расплывчатые и не предусматривают абсолютно никаких санкций за его несоблюдение. Более того. Вся эта структура изначально отдана на откуп той самой партии, которая тогда именовалась "Еврейский дом"(Байт йегуди), а теперь – Ихуд мифлагот ха-ямин (Союз правых партий). И ответственность исправно перекидывается с ведомства на ведомства – в зависимости от того, какое министерство наиболее полно контролирует эта партия. То это было министерство науки, а теперь – минсельхоз. И партия, пыжащаяся представлять весь религиозный сионизм, вместо того, чтобы вести дело к поощрению альтернативной службы ортодоксов и нееврейского сектора, т.е., главным образом, арабских граждан – занимается исключительно альтернативной службой религиозных евреек. Больше их ничего не волнует. Никакие, вроде бы, предусмотренные Законом "квоты" их не беспокоят, им неинтересно вовлечение в это важное дело таких крупных секторов населения как еврейский ультраортодоксальный и арабский. Только альтернативная служба религиозных девушек! Вся эта важнейшая структура целиком и полностью отдана на откуп одной-единственной партии. 

Когда речь заходит об отношении религии и государства, мы говорим четко и ясно: да, в Израиле невозможно полностью отделить религию от государства. Но можно и необходимо полностью отделить религию от политики!  Возьмите, хотя бы, региональные и местные религиозные советы. Все эти, вроде бы, государственные структуры, существующие за счет налогоплательщиков, превратились в отделения партий ШАС, Яадут а-Тора и, возможно, кое-где, Союза правых партий…

Ш.Ш.: - Простите, я вас перебью. Но, как бы то ни было, нельзя уйти от вопроса: кто ваш кандидат на пост главы правительства?

А.Л.: - Я считаю саму формулировку вопроса неправильной

Ш.Ш.: - Но почему? Ведь в Израиле – коалиционная система, и правительство, как правило, формирует тот, кто возглавляет самую крупную партию. Кого бы вы предпочли видеть на посту премьер-министра?

А.Л.: - Именно в силу принятой пока коалиционной системы, именно потому, что у нас пока нет прямых выборов главы правительства, важен исключительно вопрос, каким будет правительство, , а не кто его возглавит. Повторяю, три партии, которые я уже назвал, должны сформировать правительство. Они должны заранее выработать и согласовать программу действий и бюджетные рамки. И только после этого в правительство смогут войти те, кто будет готов действовать в полном соответствии с этой программой и бюджетными рамками. Что же касается постов, то партия, получившая больше мандатов, должна выдвинуть своего кандидата на должность главы правительства. Мы никого персонально не бойкотируем. Наша цель – вернуть стране вменяемость. Правительство должно представлять мейнстрим израильского общества, отстаивать только его интересы…

Ш.Ш.: - То есть, вы не исключаете, что Нетаниягу может возглавить правительство в пятый раз?

А.Л.: - Прежде, чем рекомендовать кого бы то ни было на пост главы правительства, мы потребуем от него согласия на формирование широкого правительства. Без такого согласия мы никого рекомендовать не будем.

К сожалению, пока я вынужден наблюдать безумную гонку Нетаниягу и Бени Ганца. Они соревнуются в том,  кто из них больше понравится ульраортодоксам, кто какие горы им наобещает. Оба мечтают об узком правительстве с ортодоксами, оба готовы подписать им открытый вексель, мол, заполняйте сами, вносите любые угодные вам условия… Мы же решительно против участия ортодоксов в будущем правительстве. Слишком долго они правили бал. Хватит.  Пора и честь знать.

Посмотрите, что происходит у нас на глазах. Дело ведь далеко не только и даже не столько в Законе о призыве ешиботников. Тут и закон о закрытии торговых предприятий по субботам, и прекращение необходимых инфраструктурных работ, и бойкот фабрики "Фениция", и многое- многое другое. Мы наблюдаем наступление ортодоксов по всему фронту, и, с другой стороны, полную капитуляцию перед ними и их капризами со стороны тех, кто претендует на руководство страной.

Поэтому ортодоксам надо слегка поумерить пыл, поостыть. Вообще, когда какая-то партия слишком долго непрерывно пребывает в правящей коалиции – это вредно и ей самой, и стране. Пусть немного отдохнут в оппозиции.

Ш.Ш.: Эта конференция посвящена, прежде всего, оборонным и внешнеполитическим вопросам. Пора перейти к ним. Три самые явные угрозы Израилю на данный момент исходят из Ирана, из Ливана, то есть от Хизбаллы и из сектора Газы. Каким вы видите решение проблемы сектора Газы, что можно и нужно сделать, чтобы пресечь все то, что мы наблюдаем на этом направлении?

А.Л.: Во-первых, не соглашусь с тем, что Иран и Хизбалла – отдельные направления. Это одно и то же.  Мы сейчас наблюдаем этакую шиитскую революцию на Ближнем Востоке. Любая революция стремится себя экспортировать – вспомните теорию Троцкого о "перманентной революции". Будь то Троцкий, Че Гевара или Хомейни, все они всегда бредят распространением своих революций везде и повсюду. Эта самая шиитская революция своим главным врагом объявила нас, Израиль. И, конечно, при том, что они пока успешно распространяются в пространстве Ближнего Востока  и контролируют огромные энергетические ресурсы – это, конечно, главная стратегическая угроза для нас. 

В свете этой угрозы, к сожалению, у нас сейчас происходят очень нежелательные вещи. Глава правительства и его окружение явно пытаются сделать иранскую угрозу важным элементном своей предвыборной кампании. Тут пропаганда крайне нежелательна. Это классический случай, когда надо говорить как можно меньше, а делать как можно больше. Я убежден, что глава правительства – лучший в мире оратор, вещающий по иранской проблеме, но я очень сомневаюсь в его способности сделать что бы то ни было в практической сфере.

Яркое тому подтверждение – происходящее в секторе Газы. Вы упомянули вскользь пресловутые 48 часов. Так вот: я до сих пор убежден, что именно так надо было поступить тогда и надо сделать сейчас. К сожалению (и теперь об этом можно говорить прямо), никто иной как глава правительства не допустил принятия тех мер, которые я считал правильными и необходимыми. Биньямин Нетаниягу предпочитает спокойствие любой ценой. Как известно, покой – это застой, это гниение. Так учит Жаботинский. 

И тем, что глава правительства платит за эту кажущуюся тишину дань террористам, он, увы, превращает ХАМАС в реальную стратегическую угрозу Израилю.

Прежде всего это означает утрату такого важнейшего стратегического достояния как сдерживающий фактор, сила устрашения.

Это также наносит страшный удар по нашей национальной морали. Правительство молчаливо поощряет бегство наших граждан из прилегающих к сектору Газы районов.

Получается, что Государство Израиль собственными руками финансирует и снабжает все необходимым террористов, использующих все получаемые от нас блага для того, чтобы усилить свой атакующий потенциал, на нас же и направленный.

Надо четко уяснить: из чемоданов с катарскими долларами ничего не перепадает нуждающимся. Все эти деньги ХАМАС тратит на обзаведение новыми, все более совершенными, точными и дальнобойными ракетами. Более того – мы поставляем им во все нарастающих объемах так называемые материалы двойного назначения: химикаты, якобы, для сельского хозяйства, алюминий, якобы, для строительства. И то, и другое идет на все те же ракеты. По самым скромным прикидкам, это позволяет ХАМАСу ежедневно увеличивать свой арсенал еще на две дальнобойные ракеты высокой точности. Каждая из таких ракет может достичь электростанции в Хадере, не говоря уже об аэропорте Бен-Гурион.

Поэтому, увы, теперь можно и нужно говорить о тройной стратегической угрозе – от шиитского пояса, от ХАМАСа и из Иудеи и Самарии.  Палестинская администрация больше не существует как реальный фактор. Если бы сегодня в Иудее и Самарии прошли выборы, там одержал бы сокрушительную победу никто иной как ХАМАС.

Капитулянтская политика нашего правительства привела к тому, что ХАМАС наглядно продемонстрировал всем палестинским арабам, что самый эффективный способ ведения дел с Израилем – это террор.

Поэтому угроза, таящаяся в Иудее и Самарии – куда более страшна, нежели исходящая из сектора Газы. Ведь в Иудее и Самарии живут и ежедневно ездят по дорогам там 400 тысяч еврейских граждан Израиля. Можете себе представить масштабы угрозы превращения Иудеи и Самарии в ХАМАСтан-2.

Ш.Ш.: - Вернемся к личным моментам, благо, наше интервью названо именно "личным". Когда приближенные главы правительства честят вас "русским", или, скажем, Гиди Гов в своей радиопередаче именует вас так же и издевается над вашим русским акцентом – это вас все еще задевает?

А.Л.: - Вовсе нет. Мой русский акцент, видимо, останется со мной до конца моих дней, и я его вовсе не стыжусь. Напротив, горжусь им. А тех, кто видит в это повод для насмешек, можно только пожалеть. Мы – страна репатриантов, мы собрались сюда со всех концов света, и это прекрасно. У нас всех куда больше общего, чем разделяющего нас, и надо пестовать именно то, что нас всех объединяет, а не наоборот.  К сожалению, мы и тут наблюдаем обратное. Возьмите тех же ультраортодоксов. Они все больше замыкаются в самих себе, не хотят иметь ничего общего с нашим государством, при этом не забывая все больше от него требовать для своей закрытой общины. Увы, правительство, за счет налогоплательщиков, щедро оплачивает ортодоксам все их прихоти, включая собственную систему образования, не имеющую практически ничего общего с общеобразовательной. Да что там, ультраортодоксы уже обзавелись не только своими, закрытыми для всех прочих районами, но уже целыми городами. Вот такое стремление обособиться, отгородиться ото всех и ото всего, нельзя поощрять. 

К огромному сожалению, к тому же ведет и нынешнее руководство религиозного сионизма. Вот, мы говорили о предармейских интернатах. Вспомните, что писал Бен-Гуроин, определяя главные цели и задачи Армии обороны Израиля: "Первая и важнейшая задача ЦАХАЛа – обеспечение безопасности государства. Но не единственная. Армия должна стать образовательным центром для всей израильской молодежи – как уроженцев страны, так и репатриантов. ЦАХАЛ должен прививать каждому молодому бойцу любовь к своей стране, к государству и его главным целям: собирание рассеянных, заселение и процветании Земли Израиля, взаимное уважение всех граждан и стремление к социальной и человеческой справедливости в духе великих пророков Израиля". Я убежден, что эти слова сейчас актуальны как никогда.

(Печатается в сокращении)