Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман о политике создания поселений, опасности иранской ядерной программы и сложностях урегулирования конфликта с палестинцами.

"Шпигель": Господин министр иностранных дел, как раз в течение той недели, когда палестинцы наконец дали согласие на проведение новых мирных переговоров, ваше правительство заявило о строительстве 1600 новых единиц жилья в еврейском поселении, находящемся в Восточном Иерусалиме. Это спровоцировало не только протест палестинцев, но и резкую реакцию вашего главного союзника - Соединенных Штатов. Зачем это было нужно?

Либерман: Мы никого не провоцировали. Я слышу все эти упреки в адрес Израиля по поводу так называемого Восточного Иерусалима. На той же неделе в Пакистане от рук террористов погибли 60 человек. Во всех странах, окружающих нас, льется кровь, растет напряженность. Но с критикой все набрасываются на Израиль. Я давно жду, когда же наконец германский бундестаг начнет обсуждать нарушения прав человека в Саудовской Аравии. 

"Шпигель": Но мы беседуем с министром иностранных дел Израиля, а не Саудовской Аравии. 

Либерман: Возлагать всю вину на Израиль - это лицемерие. На Ближнем Востоке мы - единственная демократическая страна. Израильско-палестинский конфликт составляет, может быть, 3 процента всех противостояний в регионе. Американские сенаторы и конгрессмены, посещающие страны Персидского залива, Египет, Саудовскую Аравию или Иорданию, рассказывают нам, что их арабские партнеры по переговорам касаются палестинского вопроса лишь кратко и чисто формально. 95 процентов времени уделяют угрозам, исходящим от Ирана. 

"Шпигель": Но сейчас у всех на устах Израиль. Соединенные Штаты упрекают его в срыве мирного процесса. Даже визит специального уполномоченного США Джорджа Митчелла отменен. 

Либерман: И самые близкие друзья иногда совершают неловкие шаги, бывает, они плохо понимают друг друга. Мы никогда не обещали, что прекратим строительство в Иерусалиме. Но сделать официальное заявление как раз во время визита американского вице-президента Джозефа Байдена было ошибкой - бюрократической оплошностью отвечающего за эти вопросы комитета по строительству. 

"Шпигель": То есть вы осуждаете только выбор момента, но не сам план, предусматривающий расширение существующих поселений?

Либерман: Вы должны понять: здесь понятие "поселения" неуместно. 65 процентов еврейского населения Иерусалима живет в новых кварталах, построенных нами после шестидневной войны 1967 года. 

"Шпигель": Даже на взгляд американцев это все равно поселения. Они находятся по ту сторону границы, установленной в 1967 году, и в этом проблема. 

Либерман: Они - вне границы 1967 года, но это не мелкие деревеньки, а кварталы города, в которых обосновались десятки тысяч жителей.

"Шпигель": Значит, ваша проблема еще масштабнее! 

Либерман: Это вообще не проблема, это - часть нашей столицы. О Иерусалиме мы переговоры вести не готовы. 

"Шпигель": С одной стороны, вы критикуете палестинцев за то, что они выдвигают предварительные условия, с другой - вы отказываетесь обсуждать такую ключевую и спорную проблему, как Иерусалим. 

Либерман: Премьер-министр Беньямин Нетаньяху, выступая в Университете имени Бар-Илана, впервые признал концепцию двух государств. Это было трудное решение. Не забывайте, что у нас правительство правого толка. Во-вторых, мы сократили количество уличных заграждений на Западном берегу Иордана и тем расширили свободу передвижения для палестинцев. Этим мы открыли для палестинских городов возможность экономического роста, составившего 8 процентов. В-третьих, мы установили мораторий на строительство поселений, распространяющийся на большие участки территории.

"Шпигель": Которого вы сами не придерживаетесь: только что министр обороны Эхуд Барак дал добро на строительство 112 новых единиц жилья в поселке Бейтар Иллит на Западном берегу реки Иордан. 

Либерман: В течение одного года мы сделали множество уступок другой стороне, и тем не менее весь мир говорит: "Ладно, это все хорошо. Но от вас требуется еще кое-что". 

"Шпигель": Дополнительных инициатив требуют от Израиля и США. Вы собираетесь что-то предложить? 

Либерман: Мы предприняли много шагов навстречу палестинцам. Теперь мы ожидаем, что американцы окажут на них нажим и заставят их отказаться от враждебной Израилю деятельности по всему миру. Палестинцы должны забрать свои иски против израильских офицеров, поданные в международные суды, отменить бойкот израильских товаров и прекратить подстрекательские речи против нас. Если этого не происходит, какая может быть у нас мотивация идти на новые компромиссы?

"Шпигель": А перспектива мирного договора с палестинцами разве ничего не стоит? 

Либерман: Нам в первую очередь нужна безопасность. Международное сообщество совершает стратегическую ошибку. Принудить стороны к миру невозможно. Предпосылки для него - безопасность и благополучие, лишь потом можно решить остальные вопросы.

"Шпигель": Значит, переговоры с президентом Палестины Махмудом Аббасом перспективы не имеют? 

Либерман: Нет, политический процесс нужно поддерживать. Переговоры лучше, чем ничего. Проблема в том, что мы не знаем, кого Махмуд Аббас представляет. Его организация ФАТХ в 2006 году проиграла выборы. Власть в полосе Газа с 2007 года насильственно захватил ХАМАС. 

"Шпигель": Мирный процесс начался на конференции в Мадриде, которая состоялась 19 лет назад. А вы и сейчас опять ведете так называемые непрямые переговоры. Американский спецпредставитель Митчелл собирается в маятниковом режиме перемещаться из Иерусалима в Рамаллу - а это расстояние в 15 километров! Почему все так сложно? 

Либерман: Мы с самого начала выступали за прямые переговоры, безразлично - в Иерусалиме или в Рамалле. Но этому противодействуют сами палестинцы. А Запад, постоянно будирующий вопрос о поселениях, только укрепляет в них ощущение, будто они правы. 

"Шпигель": Вы считаете американцев наивными?

Либерман: Не знаю, наивны они или нет. Верю я только фактам. А они таковы: поселения не помешали нам заключить два мирных договора - с Египтом и с Иорданией. И хотя Эхуд Барак и Эхуд Ольмерт были готовы пожертвовать большой частью поселений и вернуться к границам 1967 года, палестинцы не захотели подписывать документ. Пойдя на соглашение по автономии, подписанное в Осло, мы отказались от половины территории на Западном берегу Иордана...

"Шпигель": …Не вы, а левое правительство тогдашнего премьера, Ицхака Рабина.

Либерман: Да, я был против этого, и мне жаль, что я оказался прав. Мы в течение 16 лет шли на уступки, а палестинцы наши предложения только отклоняли и отклоняли. Хотя с израильской стороны работали сплошь симпатичные политики - Рабин, Перес, Барак, Ольмерт, Шарон. Не такие злодеи, как я.

"Шпигель": Это Шарон-то - симпатичный политик?

Либерман: Он уступил поселения в секторе Газа.

"Шпигель": Зачем вам вообще нужны поселения на Западном берегу Иордана?

Либерман: Во-первых, Иудея и Самария - с библейских времен колыбель нашего народа. Но поселения служат и целям нашей безопасности.

"Шпигель": Поселения? А не представляют ли они на самом деле угрозу для вашей безопасности?

Либерман: Нет. Поселения вокруг Иерусалима для нас нечто вроде ограды.

"Шпигель": Да ведь между Иерусалимом и Западным берегом Иордана вы уже построили настоящую стену.

Либерман: Поселения образуют второе кольцо безопасности, они нам нужны. Но мы готовы о части из них вести переговоры.

"Шпигель": Вы и сами живете в таком поселении - Нокдим, к юго-востоку от Вифлеема.

Либерман: И я сказал, что готов им пожертвовать. Но я должен быть уверен, что на другой стороне переговоры ведет партнер, который сможет показать результаты. Опыт же наш подсказывает, что такого партнера нет и результатов не будет.

"Шпигель": Может быть, предложения Израиля, делавшиеся до сих пор, не были достаточно весомыми?

Либерман: Существует фундаментальное заблуждение о природе этого конфликта. Он начался как межнациональный спор двух народов о клочке земли. Но перерос в конфликт религиозный. Мы ведем сейчас поединок цивилизаций, который невозможно урегулировать территориальными уступками.

"Шпигель": Но мотивы Израиля частично тоже связаны с религией. Недавно ваше правительство объявило гробницу библейского праотца Авраама в Хевроне объектом "сионистского культурного наследия". Но как святыню ее почитают и мусульмане.

Либерман: Хеврон был первым городом иудеев, здесь с царя Давида началась наша нация. Статус-кво гробницы Авраама мы не меняли, у мусульман такой же свободный доступ к тамошней мечети, как и прежде. Такой терпимости с мусульманской стороны мы не встречаем. На позапрошлой неделе ХАМАС призвал провести "День гнева", потому что в иудейской части Старого города Иерусалима мы вновь открыли разрушенную в 1948 году синагогу Хурва.

"Шпигель": А какое решение предлагаете вы?

Либерман: В настоящий момент я решения не вижу, нам следует сконцентрироваться на том, чтобы конфликт не вышел из-под контроля. А вы видите решение в Афганистане? Или в Ираке?

"Шпигель": В Афганистане - не очень, а в Ираке - пожалуй.

Либерман: Если Запад потерпел фиаско в стольких уголках планеты, как вы можете ожидать, что как раз на нашем пятачке окажется легко урегулировать проблемы. Исламистский цунами не остановить, если где-то в океане соорудить насыпной островок. Главная проблема - агрессивное влияние Ирана.

"Шпигель": Совет Безопасности ООН сейчас обсуждает новые штрафные меры против Тегерана. Но до сих пор Китай и Россия постоянно противились введению "парализующих санкций". Можно ли без этих стран предотвратить создание Ираном атомной бомбы?

Либерман: Проблема не только в России и Китае. Есть еще Индия, Турция и другие. Но было бы достаточно, если бы Запад, ЕС, Япония, Австралия и Канада установили жесткие ограничения. Это перекрыло бы кислород иранской ядерной программе.

"Шпигель": А Германия, на ваш взгляд, делает достаточно?

Либерман: Германия играет очень положительную роль. Во время моего недавнего визита у меня впервые сложилось впечатление, что немецкое правительство убеждено в необходимости жестких мер. Я лишь опасаюсь, что разногласия и недостаток политической воли у международного сообщества могут стать препятствием для действенных санкций.

"Шпигель": Будет ли при таком сценарии нанесен военный удар?

Либерман: Не думаю, что Израилю следует взваливать на себя такую ответственность. Но мы не исключаем ни одного из обсуждаемых вариантов.

"Шпигель": В чем наибольшая угроза для Израиля: в том, что Иран станет обладателем ядерного оружия, или в том, что Тегеран поддерживает ХАМАС и ливанскую "Хизбаллу"?

Либерман: Самая большая опасность - нерешительность международного сообщества. Иран представляет собой угрозу всему миру. Заметьте: иранцы не отмечают дня независимости, они празднуют только годовщину революции. Революционеры вечно обуреваемы идеей экспорта своей революции. Так было с большевиками, этим бредил и Че Гевара. Потому мы наблюдаем за действиями иранцев по всему миру - в Африке, в Южной Америке и, конечно, на Ближнем Востоке. Отслеживаем и контакты с ХАМАСом, "Хизбаллой" и с Муктадой аль-Садром в Ираке. Это все силы, на которые Иран готов опереться.

"Шпигель": И потому МОССАД счел необходимым ликвидировать в Дубае хамасовского торговца оружием Махмуда аль-Мабхуха?

Либерман: Видимо, вы слишком увлекались фильмами про Джеймса Бонда. Я по телевидению тоже видел кадры, которые показала полиция Дубая, но доказательств они не содержат никаких.

"Шпигель": Все косвенные улики ведут в Израиль. Например, агенты использовали документы евреев, иммигрировавших в Израиль из Великобритании и Австралии.

Либерман: Мы сотрудничаем с Великобританией и Австралией в расследовании. Они командировали своих инспекторов полиции в Израиль.

"Шпигель": Вы утверждаете, что это сделал не МОССАД?

Либерман: Мы изо дня в день боремся с террором. И мы пытаемся, несмотря ни на что, оставаться демократической страной, следующей ясным правилам. Я ожидаю от международной общественности большего понимания наших проблем.

"Шпигель": Один из подозреваемых использовал немецкий паспорт, который он получил под предлогом того, что его родители - из числа переживших холокост. Генеральная прокуратура Германии открыла дело по подозрению в убийстве и шпионской деятельности. Даст ли Израиль положительный ответ на запрос из Германии о юридическом содействии?

Либерман: Окажем всю посильную помощь. С Федеративной Республикой мы сотрудничаем на всех уровнях.

"Шпигель": У сотрудников БНД вызывает недоумение то, что Израиль ликвидировал представителя ХАМАСа (что представляется очевидным) именно в тот момент, когда немецкая разведка ведет с этой организацией переговоры об освобождении похищенного солдата Гилада Шалита.

Либерман: Мы высоко ценим активность Германии в деле Шалита.

"Шпигель": В БНД курсирует информация, что израильское правительство в последний момент отказалось от участия в уже согласованном обмене пленными.

Либерман: Без комментариев. Мы будем делать все, чтобы закрыть эту главу, для нас весьма болезненную.

"Шпигель": Говорят, у вас хорошее взаимопонимание с министром иностранных дел Германии Гидо Вестервелле. В Иерусалиме вы вместе раскурили сигару.

Либерман: Вестервелле - политик, которого нужно принимать очень всерьез. Думаю, он представляет Германию достойно.

"Шпигель": У большинства немцев сейчас на это иной взгляд. Они считают, что он ведет себя скорее как лидер оппозиции, нежели как министр иностранных дел. А как к вам прилип имидж злодея?

Либерман: У людей есть выбор между сладкой ложью и горькой правдой. Я говорю горькую правду, которая многим не нравится.

"Шпигель": Господин министр иностранных дел, мы благодарим вас за эту беседу.

 Фото: Галина Маламант