Авигдор Либерман, экс-министр иностранных дел в правительствах Нетаниягу, рекомендовавший Биби и в этот раз в премьер-министры, сегодня не выбирает слов в его адрес, когда речь заходит об Иране: «Это хуже, чем провал. Для решения этой проблемы нужны смелость, творческий подход и способность принимать нелегкие решения. У него нет ни одного из этих качеств... Он агитатор от Бога, лучший из всех в Израиле. Он виртуозно раздает обещания, прекрасно зная, что не выполнит их. Он ведет наш корабль на рифы... Думаю, выборы состоятся в первой трети 2016 года...

Нас поднимают на смех

«Нужны не комиссии по расследованию, нужно просто сменить Нетаниягу» - утверждает Авигдор Либерман, до недавнего прошлого его правая рука и министр иностранных дел. Так Либерман ответил на наш вопрос о том, согласен ли он с Лапидом в том, что надо созвать комиссию по расследованию всего, что касалось договора с Ираном.

«Я утверждаю, что Нетаниягу иранская проблема не по зубам. Не по Сеньке шапка. Тут идеально уместны расхожие фразы вроде «собрался стрелять, так стреляй, а не болтай», или «собака лает, ветер носит». И в результате при всей нашей болтовне о том, что мы, дескать оставляем за собой право и т.п., нас никто уже не воспринимает всерьез. Теперь, когда мы об этом заговариваем, над попросту поднимают на смех».

Тут важно подчеркнуть: Либерман считает договор с Ираном чудовищным, безумным и бездумным – и не только в практической, но и в нравственной плоскости. Он сравнивает этот договор с Мюнхенским сговором и с пактом Молотова-Риббентропа:

Это уму непостижимо – страна, провозглашает своей официальной политикой уничтожение Израиля, а его европейцы обнимаются с ее лидерами и устраивают в их честь торжественные обеды. Это четкий посыл всем участникам ближневосточного пасьянса: агрессором и экстремистом быть не только выгодно, но еще и престижно. Теперь начнется бешеная гонка вооружений в Египте, Турции и Саудовской Аравии. И не тешьте себя иллюзиями: это мощнейший стимул для развязывания новой войны. Иран чувствует себя на коне. Этот договор признает за ним статус региональной сверхдержавы и непомерно разжигает его аппетиты.

А что мы могли сделать, и не сделали?

Кабинет должен был своевременно принять четкие и ясные решения. У нас же все прячутся за экивоки и недомолвки. По этому вопросу шла жаркая полемика. Помню, я сказал Биби перед тем, как он сформировал правительство в 2009 году: «Я-то знаю разницу между тем, что ты можешь сказать и тем, что ты можешь реально сделать!». Он ведь мастер по части разговоров, но не дел.

А то, что произошло в истории заключения пакта Запад-Иран – это хуже, чем провал. Нетаниягу попросту не способен заниматься этой проблемой. Он умеет выживать. Умеет говорить. Он прекрасный оратор, блестящий агитатор. Он виртуозно сорит обещаниями, не собираясь их выполнять. Он блестящий коммивояжер, может быть, лучший в Израиле. Но всего это мало, чтобы руководить страной и решать тяжелейшие проблемы, с которыми мы имеем дело.

Проблема не в том, атаковать, или нет. Стратегия государства не может сводиться только к этому вопросу. Наша проблема в полном отсутствии четкой стратегии и в иранском, и в палестинском вопросе. За все годы моей работы в правительстве я так и не смог заставить кабинет выработать и принять хоть какую-то четкую стратегию.
Нетаниягу и сегодня ведет себя абсолютно неправильно. Ведь нет абсолютно никаких шансов провалить ратификацию договора в Конгрессе. Поэтому его афронт Обаме в этом вопросе был сплошной и грубейшей ошибкой. Да, могут и должны быть разногласия, но нельзя выливать их в публичную перебранку со всем миром. Ведь так мы только демонстрируем всем и вся, что оказались в полной изоляции, в отличие от того же Ирана. Знаете ли, США вправе придерживаться мнения, отличного от нашего. Но наше несогласие с ними нельзя превращать в личные дрязги, тем более, на уровне глав государств. И нельзя постоянно винить во всем других. Да, американцы ошибаются, но ответственность теперь лежит на нас. И вопрос в том, что делать нам. А валить все на них и ничего не делать – грубейшая ошибка.

Прав ли Нетаниягу, отказываясь обсуждать с США возможность выплаты нам щедрых компенсаций и укрепления оборонного сотрдничества?

Безотносительно к чему бы то ни было, я бы не отклонял с порога ни одно предложение США. И нам очень даже стоит уже сейчас начать обсуждать все эти вопросы. У нас в регионе достаточно проблем и тенденций, которые и без Ирана вынуждают вывести на новый уровень наше сотрудничество с США во всех сферах, тем более, в военной. И зачем увязывать все это с попытками сорвать утверждение договора с Ираном? Сейчас мы могли бы заручиться максимальной поддержкой и помощью, а после голосования в Сенате получим меньше минимума. Опять-таки, грубая ошибка.

Нетаниягу очень хотел преуспеть. Ядерная проблема стала его идеей-фикс. Но она ему не по зубам. Для решения этой проблемы нужны смелость, творческий подход и способность принимать нелегкие решения. У него нет ни одного из этих качеств.

Утрата сдерживающего фактора

Это далеко не единственная ошибка Нетаниягу, на которую указывает Либерман. Он резко критиковал поведение главы правительства во время операции «Могучий утес», а сегодня высказывается еще резче:

Как человек, не способный справиться с ХАМАСом, может решить иранскую проблему? Да его попросту никто не воспринимает всерьез. У меня лично нет мании величия, но если бы мне поручили решить эту проблему, я бы сделал это лучше, чем кто-либо в Израиле.

Вы? А как? Как в истории с Асуаном-Тегераном? (справка: в 2001 году Либерман на встрече с послами из стран СНГ заявил, что надо разбомбить Асуанскую плотину, а, заодно, и Тегеран).

«Я никогда не предлагал бомбить Асуанскую плотину» – поправляет меня Либерман.
Я сказал, что такая возможность в принципе существует, имея в виду, что президент Мубарак и его режим не вечен, а нам необходим сдерживающий фактор. Сегодня мы полностью лишились этого важнейшего фактора. Раз мы не в состоянии справиться с ХАМАСом, находящимся у нас под носом, то как мы справимся с Ираном? Именно это я и сказал, а все наперебой стали истолковывать это как угрозу бомбить Асуан и Тегеран. Я же говорил об уже тогда четко просматривавшихся тенденциях. Мне уже в 2001 году было ясно, к чему движется Иран и что происходит в Египте и я считал, что мы должны быть к этому готовы.

Когда Нетаниягу в 2009 году заявил жителям Ашкелона, что, будь он главной правительства, с ХАМАСом было бы покончено, и став им сразу после этого начал от решения проблемы увиливать, это нанесло смертельный удар по нашему сдерживающему фактору. В канун операции «Могучий утес» я сказал Биби: «Либо не начинай, либо иди до конца!». Но одна из главных проблем Биби в том, что он постоянно говорит одно, а делает обратное. Перед выборами он заявил, что при нем палестинского государства не будет. После выборов он кинулся раздавать интервью всему миру, что он, дескать, имел в виду что-то другое. В день последних выборов он вопил о, якобы, угрозе со стороны арабов, хлынувших на избирательные участки, а сразу после выборов пригласил к себе в канцелярию Аймана Уду...

А почему Вы думаете, что справились бы с иранской проблемой лучше него?

Я хорошо и глубоко знаю эту тему. Я занимаюсь ей много лет. Но дело не только в накопленных знаниях и кругозоре. Дело тут еще и в личных качествах. Для этого нужен человек, обладающий творческим подходом и способный принимать смелые и нелегкие решения.

И эти качества есть только у Вас?

В Израиле есть и другие, обладающие неплохим потенциалом для руководства страной. Это способные, прекрасные люди, и каждый из них куда лучше Нетаниягу, а некоторые – и меня. Но в иранском вопросе я сведущ более других и лучше других знаю, что можно и нужно сделать.

Что же?

Конечно же, я не буду рассуждать об этом публично. Но могу гарантировать, что у меня есть детальный план действий. Я излагал его там, где слудовало и продолжу добиваться его принятия на подкомиссии по секретным вопросам, в которой состою.

Итак, Вы соласны с Меиром Даганом во всем, что касается личности Нетаниягу, но не в вопросе того, что надо делать на иранском направлении.

Нетаниягу грубо ошибся во всем, что касается иранской проблемы, но и с Меиром Даганом я не согласен. Я лично ему напомнил, что он ведь еще недавно сидел с Нетаниягу за одним столом на заседаниях правительства и кабинета. Да что там – он чуть было не вошел и в это правительство!

А у меня есть обязательства перед моими избирателями. Я несу ответственность, прежде всего, перед ними. Надо думать и о благе государства, которому, конечно же, нужно стабильное правительство. Но мне так же очевидно, что мы плывем на рифы, что Нетаниягу ведет нас в дремучий лес. Я же шесть лет был в его правительстве и прекрасно знаю, что там творится. Я изо всех сил пытался бороться изнутри. Это достигло апефеоза во время операции «Могучий утес», когда я решительно настаивал на своем мнении. Потом мы пошли на выборы. Случилось то, что случилось. Я не идеален. Возможно, надо было настивать на своем решительнее и хлопнуть дверью гораздо раньше. Но факт остается фактом: в конечном счете я принял нелегкое решение, креслу предпочел свои принципы и в правительство не вошел.

На мой вопрос, почему же ему не удалось повлиять в правительстве, Либерман ответил, что Нетаниягу отстранил всех от этих вопросов, прибрав все к своим рукам:

Я пытался оказать влияние. Разъяснял, убеждал. Но Биби никого и близко не подпускал. Он прибрал всю эту тематику к своим рукам. Даже когда он был вынужден поручить Ливни заниматься переговорами с палестинцами, он приставил к ней политрука Ицхака Молхо. Поэтому ответственность за провал лежит только на нем.

Отчет Локера ляжет под сукно

На этой неделе оглашен отчет комиссии Локера, вызвавший вселенский скандал. Вот, что сказал по этому поводу Либерман:

В последние дни я слышу резкую критику из уст тех, кто и в руках не держал этот отчет. Я этого делать не намерен. Но не сомневаюсь, что этот отчет постигнет участь его предшественников – он тоже ляжет под сукно. У нас заведена порочная практика созывать комиссии, когда хотят спустить дело на тормозах. Уверен, что никто не намерен выполнять эти рекомендации.

Это тоже многое говорит о премьер-министре. Назначая такую комиссию, надо быть твердо уверенным, что ее рекомендации будут выполнены. Довести до сведения всех причастных к делу, что в такой-то срок им придется сделать то-то и то-то. А когда сам министр оборны называет отчет «поверхностным» и «несерьезным», это значит, что никто наверху изначально не собирался выполнять рекомендации этой комиссии.

Но Вы сами метили в министры обороны. И как бы поступили Вы, когда с одной стороны есть выводы серьезной комиссии, а с другой стороны есть долгосрочная программа, разработанная армией?

Как правило, я уважаю своих партнеров. И если бы я был министром обороны на месте Буги, когда созвали комиссию Локера, я бы позаботился о том, чтоб иметь возможность влиять на составление ее отчета. Но очевидно, что если бы я согласился на созыв комиссии, я бы согласился и с ее выводами. Яалон молчал, когда назначали комиссию и ее членов. Он помалкивал и во время ее работы, и высказался по ее поводу лишь когда ознакомился с результатами ее работы. Разве так поступают? Мол, если выводы мне подойдут, я их приму, а если нет – то и комиссия никуда не годится...
Но само то, что глава правительства при этом как воды в рот набрал – говорит о многом...

Райские кущи

Если кому-то кажется, что Либерман томится вне правительства и что его критика в адрес премьер-министра вызвана злобой и отчаянием, от сам Либерман такую возможность решительно отвергает:

Вы же знаете, у меня всегда все – райские кущи. Мне есть, что делать и в оппозиции. Я и здесь вовсе не потерялся и будьте уверены – не потеряюсь.

Итак, Либерман не намерен входить в это правительство?

Чтобы это произошло, Нетаниягу придется решительно пересмотреть все коалиционные соглашения и программу деятельности правительства. Эти документы и дела этого правительства декларируют полную противоположность всему, во что я верю, всем моим принципам. И главное, они просто оскорбительны по отношению к самой многочисленной и продуктивной группе израильтян – тех, кто служат и платят налоги. И если правительство относится к этим людям, содержащим его и все государство, как к людям второго сорта, то страна стремительно катится в пропасть.
Да, НДИ рекомендовала президенту поручить формировать правительство Нетаниягу, но уже тогда у меня не было сомнений, что он обо всем договорился с ортодоксами. Он бы не пошел на роспуск Кнессета, не договорившись с ними. Но чего я не знал, так это того, что он продал им все оптом и в розницу. Он отдал им абсолютно все, поправ все, что было достигнуто нами в вопросах взаимотношений религии и государства, строительства гражданского общества, абсорбции и содействия алие. Он делал только то, чего от него хотели ортодоксы. Он подмахнул в коалиционных соглашениях обязательства на 9 миллиардов, и не дал ни единого шекеля на нужды репатриантов. Он всем своим поведением давал нам понять: берите себе два министерских портфеля и не морочьте голову с вашими принципами и программами действий!..

А в правительство во главе с Герцогом Вы бы вошли?

Партия Герцога – левая до мозга костей, она не имеет ничего общего с титанами и героями Рабочей партии – Исраэлем Галили, Табенкиным, Берлом Каценельсоном. Те в гробу переворачиваются, слыша речи своих «наследников». Те лидеры были движимы национальной идеей. Разве можно сравнивать их с нынешними леваками?

«Сионистский лагерь» - это сборище леваков-популистов, у нас с ними не может быть ничего общего. Если они будут одним из элементов правительства – ради Бога. Но если они встанут во главе государства и будут определять его внешнюю и экономическую политику, нам с ними не по пути.

Мы проголосуем против бюджета

Все разговоры об изменении состава коалиции Либерман считает несерьезными:

Перед выборами и после них Кахлон твердил, что не войдет в коалицию из 61 депутата. Но теперь он выглядит вполне довольным собой. Ему то и дело внушают: Вот-вот придет Либерман!.. Авода уже одной ногой в правительстве!.. А теперь запели новую песенку: мол, после принятия бюджета, когда все убедятся, что правительство не свалишь, все в него побегут... Но я не считаю такой сценарий реальным.

Так какой срок Вы даете этому правительству?

Думаю, выборы будут в первой трети 2016 года.

Я напомнила ему, что он сам лишь недавно вел переговоры с министром финансов о возможности поддержать бюджет...

Мы партия дела. Мне куда важнее отстаивать интересы своих избирателей, чем голосовать против. Я пытался договориться по поводу пенсий для репатриантов, но и это не получилось. Договориться не удалось, поэтому мы проголосуем против бюджета. Я говорю это сейчас, чтоб развеять любые сомнения по этому поводу.

Сима Кадмон, газета "Вести"

(перевод интервью из "Едиот ахронот")